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Mario
Mario
Online
E' realistico ipotizzare che una doppia parete in cemento con uno spessore di 40 cm ognuna e 100 cm di intercapedine tra le due sia in grado di garantire un residuo nullo per l'orecchio umano (boh, facciamo < 20 db, sempre a 50 Hz ovviamente) quando dall'altra parte arrivano fino a 110 db a 50 Hz?
Risposte (13)
  • Risposta accettata

    Venerdì, Giugno 29 2018, 05:49 PM - #permalink
    Ciao Mario , Grazie per aver utilizzato il nostro forum di consulenza acustica !

    La tua domanda è molto interessante e offre veramente molti spunti di discussione !!!

    Dobbiamo iniziare con i fondamenti di acustica... le curve isofoniche che ci indicano in dettaglio le diverse sensibilità del nostro orecchio alle varie frequenze.

    http://www.trattamentoacustico.it/immagini_forum/curve%20isofoniche%20fon%20spl.jpg

    Prima di tutto è interessante valutare il nostro target... quindi ipotizzando che noi si abbiamo 110dB interni alla sala a 50 Hz, questi vengono percepiti come circa 110dB fon ( quindi avremo una percezione uditiva di circa 100dB perche come vedi a 50 hz la curva di 100 fon passa molto vicino al punto di 110 spl )

    http://www.trattamentoacustico.it/immagini_forum/curve%20isofoniche%20fon%20spl%202.jpg

    Se il nostro obiettivo è raggiungere una "percezione" di 20 dB ( quindi di fatto un silenzio molto spinto ....nella pratica reale il nostro obiettivo è 30dB.... già ambizioso ... comunque teniamo 20dB come target.

    Il nostro orecchio ci da una mano in questo caso perchè dalle curve emerge che per avere una percezione di 20 fon dovremo avere una spl di 60 dB.

    http://www.trattamentoacustico.it/immagini_forum/curve%20isofoniche%20fon%20spl%203.jpg

    Quindi a livello percettivo per scendere da una percezione di 100 fon ad una percezione di 20 fon in realtà basta un isolamento di "soli" 50dB

    Se l'orecchio quindi ci da una mano , la fisica invece ci ostacola perchè isolare le basse è terribilmente difficile...

    spero di essere stato chiaro ...il discorso può essere complesso , ma questo ci aiuta a definire meglio il problema !




    Passando alla tua domanda… una parete come te descritta avrebbe un isolamento piuttosto spinto …

    Ecco una simulazione con :

    40 cm di cemento
    10 cm intercapedine riempita in fibra minerale
    40 cm di cemento

    Abbiamo un risultato MONSTRE di 123 dB con circa 87dB a 63 Hz

    http://www.trattamentoacustico.it/immagini_forum/isolamento%20spinto%20parete%20di%20cemento%20.png

    Quindi teoricamente potrebbe essere una soluzione valida… ma nella pratica non è una soluzione che ti consiglio .

    - Prima di tutto devi considerare che quello che vedi sopra è una previsione dell isolamento aereo della parete ma trascura le perdite laterali e le trasmissioni strutturali che possono degradare drasticamente le prestazioni della parete ( considera che il cemento trasmette molto … sopratutto sulle basse )

    - Dal punto di vista costo/spazio è una soluzione del tutto inefficiente … puoi raggiungere ottimi risultati con una perte multistrato , cartongesso, lana di roccia , barriere acustiche e sopratutto DISACCOPPIAMENTO !!!!!

    - Nella pratica anche per situazioni estreme usare diversi materiali è la chiave del successo !!!!

    - Leggo bene che mi indichi una intercapedine di un metro ?? Attenzione potrebbe risuonare e andrebbe tamponata con fonoassorbente… molto impegnativo !!!!!


    Spero di averti chiarito un po le idee, se mi vuoi spiegare in dettaglio l’applicazione della parete ti posso dare qualche indicazioni ( e … se devo dire onestamente …mi hai incuriosito !!!! )


    A presto !


    Giulio
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    Mario
    Mario
    Online
    Venerdì, Giugno 29 2018, 06:48 PM - #permalink
    Giulio buonasera e grazie per la pronta risposta.

    La richiesta nasce da una ipotesi su cui sto discutendo con un collega che si è messo in testa di voler acquistare un pezzo di area fabbricabile che confina con un parco situato in una zona industriale. Il collega è attirato dal prezzaccio ed è convinto che sia possibile costruire in scioltezza una casetta in cui godersi la tranquillità anche quando nel parco confinante vengono organizzati gli eventi estivi all'aperto (concerti e dj set vari). Da cui la necessità di riuscire ad avere un abbattimento così pesante (da dall'esterno verso l'interno). Il metro di intercapedine l'ho tirato fuori circa a caso leggendo i vari articoli su masacoustics dove da quel che ho capito per le basse frequenze il meglio del meglio è avere due masse molto pesanti separate da una intercapedine grande.
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  • Risposta accettata

    Sabato, Giugno 30 2018, 10:31 AM - #permalink
    Ciao Mario , ok capisco !!!

    Direi che una sezione di cemento armato cosi spessa potrebbe resistere non solo ai concerti , ma probabilmente anche un bombardamento !!!! Ho visto una cosa simile solo per il famoso Bunker di Hitler :D :D :D


    Se rimaniamo sul piano TEORICO quanto detto sopra ha senso...

    Ma per mantenere l'isolamento dovresti fare le pareti in questo modo e anche il soffitto ... questo avrebbe evidenti problemi di carico strutturale !!!!

    In ogni caso se avete problemi del genere possiamo aiutarvi a risolverli realizzando una parete multistrato.

    Fammi sapere !


    A presto !


    Giulio
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  • Risposta accettata

    Mario
    Mario
    Online
    Sabato, Giugno 30 2018, 11:59 AM - #permalink
    Ciao Giulio, si vero, anche il tetto dovrebbe adeguarsi di conseguenza. Ma dici che anche con solo un lato molto pesante in cemento e in abbinamento ad altro di più leggero si possa riuscire ad arrivare all'obiettivo? Sul serio?
    Ho visto il grafico dei phon ma ho qualche dubbio che 60 db spl a 50 Hz non siano percettibii, all'inizio io con 20 db intendevo proprio 20 db spl a 50 Hz, non 20 phon. Dici che è esagerato?
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    Lunedì, Luglio 02 2018, 03:02 PM - #permalink
    Ciao Mario se tu vedi le curve isofoniche puoi dedurre che a 50 Hz il livello di 20dbSpl sta sotto la curva di 0 fon .. quindi al di sotto della soglia di udibilità. E' assolutamente inutile quindi raggiungere questi livelli a questa frequenza.

    Per i 50 Hz la soglia di udibilità è a circa 45db SPL..

    Poi ti posso dire che un rumore di 20dB o 20 dB fon è veramente impercettibile...con un rumore di 30dB fon si dorme tranquillamente basta prendere un qualsiasi fonometro per rendersene conto ... ...se parliamo di 50 Hz :

    20 dB fon @50 hz >> 60 dB Spl
    30 dB fon @50 hz >> circa 70 dB Spl

    Ho visto il grafico dei phon ma ho qualche dubbio che 60 db spl a 50 Hz non siano percettibii,


    io ho dubbi su quasi tutto ma non su questo ... sono i fondamenti dell'acustica... !!!!

    Ma dici che anche con solo un lato molto pesante in cemento e in abbinamento ad altro di più leggero si possa riuscire ad arrivare all'obiettivo? Sul serio?


    Certo !!! Sicuramente possiamo trovare una sezione che abbiamo un isolamento molto accentuato che sia più efficiente della soluzione indicata sopra.

    Fammi sapere !

    A presto !


    Giulio
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    Mario
    Mario
    Online
    Martedì, Luglio 17 2018, 07:50 PM - #permalink
    Buonasera Giulio, son tornato dopo qualche prova incuriosito dall'uso del programma che hai usato per fare la simulazione, ho visto che c'è la possibiità di usare una trial per un breve periodo e ho sperimentato...
    Spero si veda l'allegato incluso in questo mio post, volevo chiedere come mai secondo quel programma l'uso di materiale fonoassorbente nell'intercapedine da 250 mm influenzi di nulla il risultato finale: partendo da 1 mm e andando fino a 250 mm di materiale il risultato è identico (come Rw complessivo e pure nei vari spettri di frequenza). Cambia solo, in peggio, se configuro l'intercapedine come vuota. Come può essere possibile?
    Allegati:
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    Giovedì, Luglio 19 2018, 09:38 AM - #permalink
    Ciao Mario , le spiegazioni possono essere molte ! In linea di massima devi considerare che quello che isola è l'aria tra i due elementi di massa , il fonoassorbente va a solo a ridurre le risonanze, nella pratica comunque questo è determinante perchè abbiamo a che fare con pareti di spessori limitati.

    Qua stiamo valutando una sezione con spessori "al limite" quindi può essere che le risonanze dell'aria siano meno influenti e quindi basta poco per attenuare il problema.

    Attenzione, INSUL è un programma FANTASTICO !!! Ma va sempre usato ( come tutti i software ) con cognizione di causa, perchè può portare a considerazioni e conclusioni errate , sopratutto quando consideriamo soluzioni così estreme.

    Ricorda che non include le perdite laterali !!

    In generale consiglio di rimanere comunque nel seminato ... evitando soluzioni troppo "originali"

    Fammi sapere cosa ne pensi !


    A presto !


    Giulio
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    Mario
    Mario
    Online
    Sabato, Agosto 04 2018, 02:43 PM - #permalink
    Ciao Giulio, son tornato...
    Allora, qui http://www.insul.co.nz/examples/ nell'esempio 12 si vede cosa hanno simulato e poi misurato in un caso reale con 300 cm di cemento + cavità (ma non si sa quanto spessa) con fonoassorbente + 150 cm di cemento, il tutto in modalità matrioska quindi scatola dentro scatola. Il massimo insomma come configurazione di isolamento acustico da quel che ho capito. E ci sono un 55 db di abbattimento a 50 Hz e poi a salire assieme alla frequenza. Quindi, tornando ai miei numeri, 110 db a 50 Hz da abbattere fanno un 55 db residui che, non per insistere, secondo me sono udibili (pensando ad una ipotetica camera da letto).
    Meno di quel risultato per noi non avrebbe senso, l'idea quindi di riuscire a costruire qualcosa si fa sempre più ardua, da cui direi che è chiaro il perché del prezzo stracciato a cui vendono l'area...
    Sarebbe da pensare ad una casetta standard con in aggiunta una sorta di ampliamento a filo muro su una parete, magari un 10x10 metri in stile open space ma costruito con la modalità di scatola dentro scatola, senza finestre e con accesso dall'interno casa magari con doppia porta (con quello che gli va dietro, tipo vmc per il ricircolo dell'aria).
    Oppure mi sa che è da lasciar proprio perdere, oppure hai un'idea diversa? Considera però cosa c'è da abbattere... Poi se voi come studio avete già fatto qualcosa di simile, mi fermo nell'insinuare dubbi e mi fido, per carità! Capisci però che l'idea di investire e poi rendersi conto di aver buttato o quasi i soldi fa decisamente paura e fa venire tanti dubbi...
    Grazie ancora per l'attenzione.
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    Mario
    Mario
    Online
    Sabato, Agosto 04 2018, 04:23 PM - #permalink
    Si vabbeh... Giulio scusa, ho scritto cm ma son mm... 300 mm + cavità + 150 mm
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    Lunedì, Agosto 06 2018, 11:34 AM - #permalink
    Ciao Mario

    Ciao Giulio, son tornato...
    Allora, qui http://www.insul.co.nz/examples/ nell'esempio 12 si vede cosa hanno simulato e poi misurato in un caso reale con 300 cm di cemento + cavità (ma non si sa quanto spessa) con fonoassorbente + 150 cm di cemento, il tutto in modalità matrioska quindi scatola dentro scatola.


    Attenzione… la parete interna è “floating on springs” quindi come ti dicevo la parte interna del cemento deve essere poggiata su un flottante !!!

    Il massimo insomma come configurazione di isolamento acustico da quel che ho capito. E ci sono un 55 db di abbattimento a 50 Hz e poi a salire assieme alla frequenza. Quindi, tornando ai miei numeri, 110 db a 50 Hz da abbattere fanno un 55 db residui che, non per insistere, secondo me sono udibili (pensando ad una ipotetica camera da letto).


    Guarda… qui non conta quello che penso io ma quello che sta scritto sui libri di acustica da più di 50 anni … ma dalla mia esperienza ti posso dire che l’acustica è una scienza veramente ANTIINTUITIVA… le curve ISOFONICHE sono provate , misurate e sono l’ ABC dell’acustica…poi se vuoi metterle in dubbio figurati …. oggi anche la scienza sta diventando soggettiva e relativa….ci sono persone convinte che la terra sia piatta ….



    Meno di quel risultato per noi non avrebbe senso, l'idea quindi di riuscire a costruire qualcosa si fa sempre più ardua, da cui direi che è chiaro il perché del prezzo stracciato a cui vendono l'area...
    Sarebbe da pensare ad una casetta standard con in aggiunta una sorta di ampliamento a filo muro su una parete, magari un 10x10 metri in stile open space ma costruito con la modalità di scatola dentro scatola, senza finestre e con accesso dall'interno casa magari con doppia porta (con quello che gli va dietro, tipo vmc per il ricircolo dell'aria).


    Credo che vivere senza neanche una finestra sia piuttosto frustrante … non mi lancerei in questa avventura …a mio parere avremo gravi problemi strutturali… mantenere un alto livello di isolamento in tutta la casa ( e non solo in una sala ) è molto difficile anche per gli impianti .. scarichi … ecc…

    Se idealmente è fattibile… nella pratica non riusciremo a fare una intera casa con questi standard.

    Nota che infatti hai preso come esempio una camera anecoica.. una stanza non facile da realizzare e con costi enormi !!!


    Poi tutto si può fare. … ma se hai un alternativa io la valuterei !!!
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    Mario
    Mario
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    Lunedì, Agosto 06 2018, 06:02 PM - #permalink
    Buonasera Giulio,


    le curve ISOFONICHE sono provate , misurate e sono l’ ABC dell’acustica…poi se vuoi metterle in dubbio figurati …. oggi anche la scienza sta diventando soggettiva e relativa….ci sono persone convinte che la terra sia piatta ….

    La mia puntualizzazione era per dire che vorrei riuscire a mettermi di fronte a 55 db a 50 Hz per dire: si sente mica niente. Ma non so come fare. So solo che un isolamento che mi lascia passare parte delle basse frequenze riuscendo a fermare tutto il resto e dando un residuo udibile è enormemente fastidioso.


    Credo che vivere senza neanche una finestra sia piuttosto frustrante … non mi lancerei in questa avventura …a mio parere avremo gravi problemi strutturali… mantenere un alto livello di isolamento in tutta la casa ( e non solo in una sala ) è molto difficile anche per gli impianti .. scarichi … ecc…

    Se idealmente è fattibile… nella pratica non riusciremo a fare una intera casa con questi standard.

    Non in tutta la casa, per quello prima scrivevo riferendomi ad una appendice costruita in quel modo (tipo bunker) e con accesso da interno casa.


    Nota che infatti hai preso come esempio una camera anecoica.. una stanza non facile da realizzare e con costi enormi !!!

    Ho capito, ma appunto il tutto nasce da quei famosi 110 db a 50 Hz...


    Poi tutto si può fare. … ma se hai un alternativa io la valuterei !!!

    Scusa ma non ho capito. Tu per alternativa intendi lasciar perdere oppure intendi un'alternativa di realizzazione?
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    Giovedì, Agosto 09 2018, 09:21 AM - #permalink
    Ciao , ok se è solo per un ala della casa diventa più sensato anche se comunque difficile...

    Mi sembra di avere capito che tu vuoi acquistare questo immobile, per questo ti dicevo di valutare delle alternative... ( altre case in posizioni più tranquille .. )

    Detto questo verificherei bene il dato della sorgente ...

    Il discorso cambia totalmente se il dato di 100 dB stai parlando di dB Spl oppure di dbA Spl ( quindi dB Fon )
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  • Risposta accettata

    Mario
    Mario
    Online
    Venerdì, Agosto 10 2018, 06:30 PM - #permalink
    Ciao Giulio, ad oggi ci sarebbe solo l'area edificabile a prezzo stracciato, nessuna casa già presente.
    I 110 db a 50 Hz sono proprio spl, nei momenti di picco si registrerebbero un 100 dbA, te lo dico perché sono misure fatte da chi chiede l'autorizzazione per quegli eventi. Secondo lui nello spettro in frequenza il massimo è proprio dato da quei 110 db spl a 50 Hz.
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